A implosão do Ocidente

O futuro dos Estados democráticos discutido por, entre outros, Eric Hobsbawn, Francis Fukuyama e Timothy Garton Ash

da Redação

O primeiro ato do século 21 começou em 24 de março de 1999, com o início da guerra de Kosovo. Esta é a opinião quase unânime de seis ilustres historiadores e cientistas políticos que participaram de um debate sobre o futuro dos Estados democráticos do Ocidente.
Analisando a intervenção da Otan (aliança militar ocidental) nos Bálcãs e fatos como a batalha jurídica envolvendo a empresa Microsoft, os debatedores chegaram à conclusão de que não é mais possível ordenar o mundo atual com instrumentos e conceitos do século 20.

Estão em xeque noções como a de soberania nacional e de Estado-nação. Também ainda não está determinado com precisão qual é o impacto da alta tecnologia sobre as relações econômicas.
Em torno dessas questões cerraram fileiras o historiador inglês de linhagem marxista Eric Hobsbawm, autor de “A Era dos Extremos” e de “Sobre a História”, e o cientista político Francis Fukuyama, autor do controverso artigo “O Fim da História”, de 1989.

No vácuo que se seguiu ao fim da Guerra Fria, Fukuyama defendia ali que a evolução ideológica havia chegado ao fim e que a democracia liberal seria a forma mais bem acabada da evolução política.
Em seu novo livro -”A Grande Ruptura”, de 1999, que está saindo no Brasil pela Rocco- , Fukuyama matiza essa posição: “O individualismo fomenta a inovação e a prosperidade”, mas “virtualmente corrói todas as formas de autoridade” e, logo, fragiliza a ordem social.

De Hobsbawm, por sua vez, está sendo lançado “O Novo Século” (Companhia das Letras), série de entrevistas em que faz prognósticos nada otimistas para o próximo século.

Participaram ainda do debate Timothy Garton Ash, catedrático de história contemporânea da Universidade de Oxford, Pierre Hassner, especialista em relações internacionais do Centro de Estudos e Pesquisa Internacional em Paris, e Edward Luttwak, professor do Centro para Estudos Estratégicos e Internacionais em Washington. O mediador da discussão foi Robert Cooper, diretor da Região Ásia-Pacífico do Ministério do Exterior norte-americano.

Robert Cooper
especial para a “Prospect”

Pergunta - Nosso tema é a ordem global ao término do século 20. Mas vamos começar algo concreto. Quais são as lições do conflito de Kosovo? Devemos ver Kosovo como o último ato do século 20 ou o primeiro do século 21?

Eric Hobsbawm - Eu diria que é o primeiro ato do século 21. É a primeira guerra travada na ausência de um sistema de Estado global pela primeira vez desde o século 18, e boa parte do mundo está excluída do sistema internacional. Além disso, é a primeira guerra movida com armas de alta tecnologia (salvo um ou outro exercício de pontaria praticados contra o Iraque). Isso possibilita maior precisão, mas também dá lugar a uma frivolidade no uso de armas extremamente poderosas.

E, claro, a guerra também demonstrou as limitações dessa tecnologia. Por último, é a primeira guerra travada sob condições, digamos, de soberania do consumidor. Estamos de volta à situação que o filósofo inglês Thomas Hobbes (1588-1679) supunha ser a normal: que o Leviatã pode fazer tudo, menos forçar as pessoas a correrem risco de vida. Durante muitos séculos a política esteve baseada na hipótese contrária. Esse retorno a Hobbes talvez só seja válido para os Estados Unidos, mas a guerra de Kosovo foi patrocinada por políticos convencidos de que sua gente não suportaria baixas.

Edward Luttwak - Eu concordo. Essa é a primeira guerra pós-heróica. Mas não são somente os americanos que pensam assim. Os ingleses talvez aceitassem 300 baixas, os franceses, 150. Mas ninguém, nem mesmo os russos, está disposto a suportar as milhares de baixas necessárias para travar uma guerra terrestre. Essa também foi uma guerra da informação, com o uso deliberado da imprensa de massa. Se você usa a força para intimidar, por que não amplificá-la por meio da mídia?

Timothy Garton Ash - Essa foi a primeira guerra européia do século 21, porque o século 20 na Europa terminou em 1989 ou no mais tardar em 1991. Mas corremos o risco de cumular essa guerra de interpretações: ela não foi deflagrada como uma nova guerra-modelo nem como uma guerra humanitária. Ela foi deflagrada como um exercício de diplomacia coercitiva que deu errado. Nossos líderes não levaram em conta a antiga verdade de que a guerra muda tudo, que ela tem sua dinâmica própria.

Meu segundo argumento é que, apesar de todos os lapsos e deslizes, a guerra de Kosovo é parte de uma busca tateante por um novo modelo de ordem liberal na Europa. Quanto ao resto do mundo, não tenho tanta certeza. A guerra nasceu de uma nova compreensão das relações entre Estados numa Europa onde a noção de soberania partilhada ou limitada tornou-se bastante familiar por meio da União Européia. Francis Fukuyama - Gostaria de discordar do que Hobsbawm disse sobre a guerra travada na ausência de um sistema de Estado global. A diferença é que não havia um sistema de Estado competitivo. Sob tal sistema, um conflito local sempre corria o risco de escalada com a inclusão de outras grandes potências.

Mas nesse caso os interesses estratégicos eram bem menores. Imaginem se isso houvesse ocorrido na Iugoslávia 20 anos atrás: estaríamos à beira de uma Terceira Guerra Mundial. Esse conflito foi uma forma de intervenção humanitária; a justificativa estratégica mais ampla de que Bill Clinton e Tony Blair quiseram revestir os fatos foi simplesmente equivocada. Havia pouco risco de alastrar o conflito, pelo menos para além dos próprios Bálcãs.

Hobsbawm - Absolutamente não. Kosovo era um problema clássico internacional e um problema clássico da diplomacia dos Bálcãs. Dez anos atrás, quando os EUA ainda possuíam uma política externa digna do nome, eles reconheceram que Kosovo iria render uma crise e tanto, maior até que a da Bósnia. No mandato de George Bush (1989-1993), os EUA enviaram tropas à Macedônia para ficarem de prontidão e mostrarem que esse era um assunto de particular interesse, de acordo com a diplomacia clássica do sistema estatal.

Luttwak - A justificativa estratégica, não-humanitária, para a guerra de Kosovo era muito fraca porque dependia da intervenção da Turquia, que tem o hábito de não dar as caras. Mas com certeza o elemento revolucionário nessa guerra é o tema da soberania. Essa foi uma guerra na qual a antiga regra de não-ingerência nos assuntos internos de um Estado soberano não mais surtiu efeito. Mas os russos deixaram claro que não aceitam nossa súbita revogação da antiga regra. Os russos têm muitos Kosovos, e os chineses têm pelo menos três Kosovos dentro de suas fronteiras. Revogar tão subitamente a antiga regra contraria muita gente. E, embora nenhum de nós ocidentais tenha realmente aceito a antiga regra nos últimos tempos, talvez alguém devesse fazer um pequeno pronunciamento para explicar por que estamos mudando as regras agora. Por não tê-lo feito, a aliança ocidental ficou numa posição delicada.

Hassner - Sem dúvida temos de pensar nos efeitos decorrentes das mudanças de regras, e por que o fazemos. Será que é para ajudar as minorias a criarem Estados independentes? Por toda parte, desde a República Tcheca até a Ucrânia, essa é a interpretação corrente das pessoas, que agora temem ser bombardeadas para abrirem mão da Transilvânia ou da Criméia. Mas a ironia é que ninguém queria de fato a independência de Kosovo, exceto os kosovares. Enquanto Ibrahim Rugova, o antigo líder de Kosovo, visitava pacificamente as chancelarias ocidentais, nós condenávamos a folha corrida dos crimes sérvios, mas nos limitávamos a isso, felizes da vida.

Ninguém queria intervir para criar novos Estados. Mas combinada a essa antiga sabedoria havia uma nova disposição de ânimo, aquele “nunca mais” acerca da limpeza étnica, o fato de Milosevic ser o último ditador temerário nos Bálcãs, de ele ser responsável por Vukovar, Srebrenica e assim por diante, de ser preciso dar um basta em suas ações. Isso é algo relativamente novo, mas válido.

Voltando à questão dos meios, acho que Ash está certo; era um caso de diplomacia coercitiva, mas sem tropas terrestres nem a vontade de promover uma escalada. E, se logo de cara você diz que não está preparado para usar tropas terrestres, como fará para exercitar essa função humanitária soberana? Há um problema aqui: se dependemos da aprovação de nossa própria opinião pública, e se essa opinião pública não tolera baixas, como poderemos defender os direitos humanos pelo mundo afora? Na opinião dos oficiais americanos, existem agora três tipos de guerra. Primeiro, as guerras que afetam diretamente nosso interesse nacional e onde tudo pode ser usado, até mesmo armas nucleares. Segundo, as guerras humanitárias, onde nós intervimos, mas sem derramar muito sangue dos nossos próprios soldados. Terceiro, as demais guerras, que envolvem meios brandos, tais como sanções econômicas. A questão crucial é: qual o status dessas guerras intermediárias nas quais nos limitamos a intervir?
Pergunta - Não há nada estranho na idéia de uma guerra limitada com um objetivo limitado: nesse caso, regresso dos refugiados. A escala era maior, mas o conflito de Kosovo se assemelha à antiga tradição de enviar uma canhoneira. Não é inconsistente com a guerra limitada empregar meios limitados.

Garton Ash - Mas os meios têm de ser proporcionais e efetivos aos fins.

Pergunta - Os meios têm de ser efetivos. Ao que parece, nesse caso eles foram.

Garton Ash - Mas as consequências negativas são enormes. Em Kosovo mesmo estaremos pagando o preço durante anos, sem falar no repúdio da opinião pública na Rússia e na China. Uma das lições de Kosovo é que, se começamos uma guerra, temos de estar certos sobre como iremos terminá-la. Isso leva à questão de saber se a soberania do consumidor sobre a guerra, de que falou Hobsbawm, é um fenômeno puramente americano ou se é válida para todas as democracias de consumo. A meu ver é um fenômeno especificamente americano.
O fato é que os ingleses estão preparados para aceitar baixas em combates pelo mundo, e os franceses idem. Talvez até mesmo os alemães -uma assombrosa evolução da opinião. Outra questão é saber se Kosovo abriu um precedente para intervenções liberais que agora serão seguidas pelo resto do mundo, como Tony Blair nos quer fazer crer com sua doutrina de comunidade internacional. Ou será que há uma percepção de que essa foi uma operação desastrosa, que na verdade irá dissuadir as potências ocidentais de qualquer intervenção parecida por algum tempo?

Hobsbawm - Será que eu posso contestar essa noção de que a guerra foi movida por razões humanitárias? Foi uma guerra com um forte componente humanitário, legitimada pela retórica humanitária, mas isso se aplica a muitas outras guerras. Aplica-se à Segunda Guerra Mundial, à Guerra do Golfo, nenhuma das quais na verdade foi empreendida por razões humanitárias.

Pergunta - Então por que foi empreendida a guerra?
Hobsbawm - Acabamos de discutir isso. Havia uma confusão, uma confusão dos diabos, e nós bombardeamos para manter a credibilidade da Otan (Organização do Tratado do Atlântico Norte). Mas de fato não mantivemos sua credibilidade, porque foi a mais desastrosa das guerras desde que os russos invadiram a Finlândia em 1939.

Fukuyama - Ainda assim os sérvios capitularam. Isso talvez retome o debate sobre as baixas; mesmo um pequeno Estado fortificado como a Sérvia parece muito mais sensível a baixas do que era 50 anos atrás. Por isso estou entre aqueles para quem a relutância em aceitar baixas é um fenômeno universal, não só americano. Foi, por exemplo, uma razão para os soviéticos se retirarem do Afeganistão. Dito isso, acho que com melhor liderança o povo americano poderia ter sido preparado para aceitar mais baixas.

Pergunta - Quero voltar à questão da soberania. Se agora vivemos num mundo em que muitos dos Estados mais poderosos acreditam que a intervenção em causas liberais humanitárias é justificada, talvez mesmo legal, então isso é o século 21, não o século 20. E este é um mundo onde não só o consumidor é soberano ou vítima da soberania; é um mundo onde o objetivo das relações internacionais não é proteger a soberania estatal, mas proteger o povo.

Hobsbawm - Qual é a evidência de que os Estados acreditam nisso? Foi Blair quem o disse, o que porém nãofaz disso uma verdade.
Luttwak - Você acredita nisso. Todos nós acreditamos. Nenhum de nós aceita que o rei da França tenha direito de fazer o que bem queira na França. Costumávamos acreditar nisso. Hoje não mais.

Hobsbawm - Mas o mundo ainda consiste de Estados, e uma porção deles não conta, e outros tantos estão inoperantes ou deixaram mesmo de existir. Mas decisões ainda são tomadas pelos Estados. E eu ainda estou para ver um exemplo de uma intervenção importante fundada em outro motivo senão no interesse do Estado.

Hassner - Hobsbawm tem razão num certo sentido. Há uma crise da tradicional soberania estatal, e no entanto os principais rivais do Estado -organismos coletivos tais como a União Européia e as Nações Unidas- estão mais fracos do que nunca. Mas o que realmente mudou, a meu ver, é que a sociedade e o indivíduo agora desempenham um papel muito maior no palco internacional.

Pergunta - Há uma convergência entre política doméstica e internacional. Por exemplo, ao indiciar Pinochet ou Milosevic, você os trata mais como criminosos do que como chefes de maus Estados.
Fukuyama - Vale lembrar aqui por que o sistema Vestfálico da não-ingerência veio à luz. Todo o país na Europa do século 17 possuía uma população mista de protestantes e católicos, e na sequência das sangrentas guerras religiosas, em que cada Estado era vulnerável à ingerência de seu vizinho, todos eles concordaram que qualquer um podia fazer o que quisesse no interior de suas próprias fronteiras. Nosso mundo é diferente. Agora há um consenso muito maior sobre normas e princípios de governo, pelo menos entre os Estados poderosos do mundo; é por isso que essa erosão da soberania estatal reflete algo bastante positivo.

Pergunta - Mas a questão crucial é saber se esse novo consenso liberal-democrático, se o império da lei e da cooperação internacional, irá ter validade genérica ou permanecerá um instituto restrito ao Ocidente. Claro que na Europa há um grande afluxo de Estados que buscam limitar sua soberania ingressando na UE. Mas o restante do mundo ainda vê com dúvida esses novos valores. Samuel Huntington sustentou que, em vez de uma convergência em torno de normas liberais, temos blocos de valores “conflitantes”.

Luttwak - Acho que as premissas liberais se estendem agora a uma gama surpreendente de países, talvez não ao mundo islâmico, mas à maioria da América Latina, com exceção talvez do Haiti e da Colômbia. Pelo menos tais governos sentem a necessidade de se declararem partidários desses princípios.

Pergunta - Temos de fazer uma distinção aqui. Idéias liberais não são incontestes, embora sejam largamente aceitas; por outro lado, a idéia de que Estados possam intervir no assunto de outros Estados quando não gostam do que lá se passa não é aceita senão num pequeno núcleo de Estados europeus.

Garton Ash - É, esse é um ponto-chave. Por enquanto, a Europa é o único continente em que os Estados aceitam como rotina a ingerência de outros Estados em seus assuntos internos. Mas Luttwak está certo ao perguntar se essa é uma tendência que os outros irão seguir ou se o Estado liberal pós-moderno permanecerá um atributo só do Ocidente. Em outras palavras, será que vivemos num mundo huntingtoniano de blocos valorativos cindidos e concorrentes ou num mundo fukuyamesco de convergência em torno de normas liberais? Huntington, é claro, diria que Kosovo é um conflito entre as “civilizações” ortodoxa e islâmica.

Fukuyama - A intervenção militar em outro país é um passo importante que não se sujeita a um teste isento da tese da convergência liberal. Mas há certas normas que podem agora ser impostas de maneira transnacional não necessariamente por Estados lançando bombas, mas por ONGs e por organismos internacionais de todo tipo. Na Indonésia, por exemplo, não se podia criticar o governo Suharto, mas a imprensa podia publicar críticas ao governo pela Organização Mundial do Comércio (OMC), e isso se tornou uma espécie de norma internacional. Mesmo os Estados mais autoritários têm de se abrir a coisas como métodos contábeis internacionais, do contrário ninguém investirá.

Pergunta - Quero passar a outras questões econômicas. Uma das conclusões que tirei da crise asiática é que a globalização econômica implica um grau de globalização do “valor”, porque as pessoas não investem num país a não ser que entrevejam algo como um verniz de legalidade, a não ser que haja padrões internacionais de contabilidade etc.

Fukuyama - Também acho isso. Um dos desafios da tese do “fim da história” veio do sucesso dos regimes de mercado não-liberal na Ásia. O Leste Asiático ainda possui muitas instituições culturais características: os empregos vitalícios japoneses, as “chaebols” na Coréia do Sul e as famosas negociatas na base da “camaradagem”. Mas um dos efeitos da crise asiática é que tudo isso está sendo lentamente solapado.

Pergunta - Então, do mesmo modo que a Microsoft ou a IBM ditam os padrões pelos quais os computadores de todo o mundo funcionam, os Estados Unidos também ditam os padrões pelos quais funcionam as economias.

Luttwak - Talvez, mas não é tão simples assim. Tome como exemplo a Microsoft. Nos Estados Unidos nós temos um “turbo” capitalismo poderoso, dinâmico, mas ele funciona bem por duas razões, que não se transmitem para muitos outros lugares.

Uma é a existência de uma forte tradição antitruste. Na Inglaterra, Bill Gates seria Lord Gates, e lhe permitiriam que fizesse o que bem entendesse. Na Itália, ele se tornaria senador vitalício. Se a Microsoft fosse francesa, cada embaixada francesa estaria a serviço da Microsoft. Mas nos EUA o Departamento de Justiça aperta o pescoço da Microsoft e não larga; e, enquanto isso, faz o que pode para destruir a imagem da empresa, a fim de que os jovens de talento não trabalhem para ela.

O segundo ponto é que, fora dos Estados Unidos, não há um espírito calvinista que faça os perdedores se sentirem culpados no sistema competitivo darwinista. Em outros países, os perdedores sentem raiva, não culpa, e o menos que isso pode acarretar é um desastre da política fiscal. Os perdedores não destroem o sistema, mas com certeza podem causar distorções.

Fukuyama - Mas não é isso que está acontecendo na Ásia. Os tailandeses estão sancionando novas leis de regulação bancária; os sul-coreanos estão adotando a transparência e assim por diante.

Luttwak - É verdade, e algo semelhante ao calvinismo está agindo por lá. Mas na Argentina, por exemplo, quando as pessoas são despedidas, elas não ganham peso como os americanos nem se culpam pelo fato; elas simplesmente vão para as ruas. O modelo age de forma muito diferente em lugares diferentes.

Hobsbawm - Bem, por falar em modelos, me parece que dois modelos foram eliminados no século 20. Um é o modelo do planejamento total sem mercado. O outro é o modelo oposto do total “laissez-faire”. Ambos os modelos tripudiaram sobre o cadáver do povo russo, embora o segundo pelo menos tenha levado menos tempo para ser suprimido que o primeiro.

Acho que o século 21 será um século em que nenhum desses modelos terá curso. Mas, enquanto é provável que uma economia mista de algum tipo prevaleça em toda a parte, a questão dos valores com os quais a economia, a sociedade e a política operam é muito menos clara. Temos uma irrefutável tendência à globalização da economia e até mesmo da cultura, mas não há uma tendência equivalente da globalização da política ou de outras instituições.

Isso significa que, no futuro próximo, ainda viveremos numa era em que as forças da globalização terão de coexistir e negociar com Estados-nações, os únicos centros reais de autoridade política, mesmo se o número de Estados-nações que contam nessa negociação global seja bastante reduzido.

Hassner - Eu concordo com você que o modelo europeu de capitalismo do bem-estar é o modelo mais atraente. Mas receio que os americanos estejam certos ao argumentar que um nível mais elevado de flexibilidade é necessário para fazer o sistema funcionar. Acho que teremos um leque de modelos de mercado, alguns dos quais serão distorcidos e mafiosos.

Pergunta - Hobsbawm e Hassner vêem um mundo em que tudo é globalizado, exceto a política. Eu já não tenho tanta certeza. Se olharmos o mundo agora, vemos uma massa de instituições internacionais que são mais importantes e mais poderosas que tudo até hoje. E, se me pedirem para que defina a soberania agora, eu usaria a definição de Max Weber sobre o monopólio do uso da força, diria que ela se tornou quase o monopólio da cooperação. Por exemplo, o direito de sentar-se na Organização Mundial do Comércio (OMC) ou no Conselho de Segurança da ONU.

Luttwak - O sistema global tornou-se o que era para ser a vida pública inglesa, governado por comitês e membros associados.

Fukuyama - Mas não são só os comitês globais que coagem a soberania estatal. Lembram-se de Brent Spar ou das terras Ogoni na Nigéria? A Shell não enfrentou um órgão de proteção ambiental, mas algo igualmente poderoso: a opinião pública. Até agora a OMC não abordou questões trabalhistas e ambientais, mas a opinião pública talvez a force a tanto. Se existe um capital que é globalmente móbil e um trabalho que não o é, é preciso proteger os interesses trabalhistas por meio da política.

Hobsbawm - Eu concordo. Mas isso contradiz a teoria geral da globalização, que insiste em serem todos os fatores produtivos inteiramente móbeis. Por que o trabalho é muito menos móbil que era antes de 1914? Por razões políticas. Mesmo os Estados Unidos, que por certo tempo tentaram ter imigração livre, descobriram que isso trazia problemas. Não subestimem a força de resistência da política.

Garton Ash - Uma das ironias da Europa contemporânea é que há mais Estados do que nunca no mapa europeu. Se alguém comparar o mapa de 1999 com o de 1899, deve haver pelo menos uns 15 Estados a mais agora. Pode ser que eles sejam Estados menos eficazes, mas estão de pé, e sua existência é um antídoto contra as afirmações mais simplistas da teoria da globalização sobre o desaparecimento do Estado.

Luttwak - Todos os Estados são menos eficazes do que eram, e alguns Estados são tremendamente menos eficazes. Qualquer um que converse com funcionários de alta patente em Moscou ficará impressionado pela impotência do Estado russo. E vejam a China. Cerca de 40% do PIB inglês é gasto pelo Estado, cerca de 2% do PIB chinês vai para o governo de Pequim. Pequim pode fazer exigências, pode dar início a campanhas, mas Pequim não controla a China da maneira que o governo britânico controla a Inglaterra. Mas mesmo a Inglaterra é limitada por todas as organizações internacionais de que faz parte, por todas as leis internacionais a que está sujeita, sem falar das pressões políticas domésticas a que ela tem de responder.
Se tento pensar num Estado realmente poderoso, um Estado com alto grau de poder irrestrito no interior de suas próprias fronteiras, penso no Iraque de Saddam Hussein, antes de se envolver em problemas. Ele tinha alguns recursos e decidia se eles deviam ser gastos em armas, em monumentos, em saúde e assim por diante.

Hobsbawm - De meados do século 18 até o fim da década de 1960, Estados de todo tipo, seja lá qual fosse a ideologia, tornaram-se mais poderosos no sentido de serem capazes de saber melhor o que se passava em seu próprio país, para administrá-lo melhor, descendo a fundo nos detalhes, para ser capaz de organizar aspectos relevantes da vida social e mobilizar as pessoas para toda a sorte de tarefas, inclusive guerras.

Isso aconteceu à revelia da política. O Estado liberal inglês em meados do século 19 era bem mais poderoso do que a monarquia absoluta francesa no século 18. Foi somente a partir dos anos 70, já neste século, que essa tendência foi revertida.

Luttwak - E isso por quê? Porque o combustível dessa maravilhosa entidade era o conflito. Em 1914, o governo britânico não poderia ter dito a milhões de pessoas que se vestissem com roupas engraçadas e atravessassem o Canal da Mancha para cavar trincheiras, a não ser que tivesse um poderoso inimigo.

Fukuyama - Se vocês estão falando do declínio da efetividade dos Estados, não deveriam esquecer o ponto básico sobre a globalização econômica. A França não é mais completamente livre para determinar a natureza de seu Estado de bem-estar porque, se ela reduzir a jornada semanal de trabalho para 35 horas, as empresas simplesmente deslocarão seu investimento para o exterior. O país talvez seja capaz de sobreviver a isso, mas terá de pagar um preço. Que não existia antes.

A questão aqui é a erosão da hierarquia. Quando se tem uma sociedade e uma economia altamente tecnológicas e bastante complexas, nas quais os cidadãos têm elevado índice de escolaridade, não se pode organizá-los por decreto. Os programadores da Microsoft sabem mais sobre aquilo que fazem do que seus chefes, e isso reclama uma forma mais distendida, descentralizada de administração. Hayek escreveu um artigo clássico nos anos 40 sobre a economia da informação, que explicava como o volume de informação gerada em qualquer economia é esmagadoramente local em sua natureza.

As sociedades da informação são hostis a governantes autoritários ou a um chefe autoritário sentado no topo da organização hierárquica. A inteligência tem de ser distribuída muito mais prodigamente por toda a sociedade, e isso é, em geral, profundamente democrático.

Garton Ash - Isso não significa que as pessoas vão se identificar como cidadãos do Greenpeace. É uma idéia interessante, mas não vejo evidência disso no mundo pós-Guerra Fria. Talvez não seja uma escolha racional para os eslovacos ou kosovares ou rutenos optarem por seu próprio Estado, mas eles o fizeram.

Ainda é ponto pacífico que as pessoas vêem seu principal locus de identidade e sua perspectiva de autogoverno democrático no Estado. Se devemos achar estruturas políticas para controlar ou complementar uma economia globalizada, temos de ampliar as questões de identidade e democracia tanto em nível internacional quanto estatal. Não estou nem um pouco convencido de que as ONGs ou as regiões sejam capazes disso.

A Europa só me convence pela metade. Pode ser que a União Européia seja o que mais se aproxime até agora da construção de uma identidade parcial e uma democracia parcial significativa e durável, num nível diverso do Estado-nação.

Luttwak - Eu nasci na Transilvânia, por isso vejo os eslovacos e os kosovares e os albaneses e os rutenos como populações camponesas clássicas. Eles não participam do universo das ONGs, das identidades múltiplas etc. Para eles faz sentido proteger sua identidade da única forma que lhes foi dado entendê-la: por meio de um Estado. Se considerarmos os catalães ou os escoceses, eles participam de outras organizações que moderam a intensidade de seu desejo por uma entidade separada.

Da mesma forma, um inglês talvez diga: “Sim, há momentos em que me sinto bastante inglês”, mas ele também possuiu uma clivagem complexa de identidades. Quanto mais instruída a pessoa, menos ela depende de uma única identidade decisiva.

Hobsbawm - Bem, eu não sei. Considero a identidade como uma espécie de problema de segunda ordem. Mais importante do que ele é o problema da democracia. Ela se tornou uma dessas palavras-ônibus que são proferidas aos quatro ventos; ninguém sabe o que ela significa. Então me permitam avançar uma tese.

A cidadania civil está prosperando no sentido de direitos humanos, valores partilhados, convenções internacionais etc. A cidadania social também provou ser resistente. Margareth Thatcher e Ronald Reagan tiveram dificuldades em dilapidar completamente a função redistributiva dos Estados ricos.

Mas o verdadeiro problema reside na cidadania política. O que significa hoje para o cidadão atuar sobre o seu governo? Significa cada vez menos. É nesse ponto em que a globalização e a substituição da soberania do consumidor pela soberania do cidadão se torna um problema. Viver num país que promove eleições multipartidárias não produz automaticamente cidadania política. Vejam os níveis decrescentes de participação nos Estados Unidos. A participação no mercado substituiu a participação na política, portanto precisamos repensar todo o problema da democracia.

Fukuyama - Mas será que isso não reflete uma escolha democrática que as populações fazem? Eles querem a soberania do consumidor. E isso não é algo negligenciável ou mesmo não-político. As pessoas podem escolher fechar o Wal-Mart e, talvez, ter uma comunidade local mais próspera em troca de preços mais altos.
Hobsbawm - Não nego que seja isso o que as pessoas queiram, mas será isso compatível com o que no passado foi visto como um sistema político democrático?

Hassner - Acho que tanto a democracia quanto a identidade estão em crise. A identidade não é um problema de segunda ordem; é o problema básico de todos nós, seja individual ou coletivamente, a relação entre mudança e continuidade, entre o global e o particular. Estamos divididos entre lealdades concorrentes. Para mim, um judeu errante que é também francês, romeno etc., isso não é nada demais, embora não seja possível fundar sociedades em tais identidades múltiplas.

É por isso que a tentação totalitária é a outra face da democracia liberal; as pessoas querem uma identidade mais coerente e estável. O problema é que identidades são para ser acreditadas ou sentidas como naturais, mas todos nós sabemos, em nossa era pós-moderna, que elas são artificiais.

Quanto à democracia, não sou da mesma opinião que Eric. As grandes ideologias estão agora mortas, e só nos resta uma luta entre tecnocracia e populismo. Para distribuir as mercadorias com eficiência, a tecnocracia insiste nas coerções da integração européia, na moeda única, na globalização e assim por diante, que fornecem munição para os Le Pens e os Haiders.

Entre nós, o particular, o local e o nacional coexistem com o universal e o global, porém temos um problema, e aqui concordo com Eric com as instituições, que existem para mediar os dois níveis. Essa talvez seja uma explicação para a crise da participação política. A baixa participação dos americanos nas eleições e sua falta de disposição para morrerem pelo país são indicadores da saúde debilitada da política cujo núcleo, afinal de contas, é deter a violência, tanto doméstica quanto internacionalmente.

Pergunta - Gostaria de terminar retornando ao famoso ensaio sobre o “fim da história”, de Fukuyama, escrito dez anos atrás, que descreve o triunfo da democracia liberal e do consumismo. E gostaria de perguntar se, de algum modo hegeliano, justo no momento em que o Ocidente triunfou, também começou a implodir.

Luttwak - Vou lhe dar uma resposta simples. Demograficamente, o Ocidente está desaparecendo. Onde não está desaparecendo, é porque recebe imigração de países não-ocidentais. Mas a cultura ocidental sobreviverá. Quando o último ocidental estiver morto, Lucrécio ainda será publicado na Coréia, e os chineses caíram de amores pela sinfonia ocidental.

Hobsbawm - Do século 16 ao início do século 20, a porcentagem da população global representada por europeus e seus descendentes cresceu constantemente, até atingir algo em torno dos 30%. Agora está na faixa dos 15%, e existem muitos países, inclusive antigos países comunistas, que não estão se reproduzindo.

Outra grande mudança é que as pessoas não obedecem mais, seja em termos domésticos ou internacionais. Faz parte do passado as pessoas se disporem a aceitar a autoridade de um governo legítimo, legítimo porque capaz de exercer poder. Inglaterra e Itália tiveram problemas com guerrilhas em suas colônias somalis, mas nunca surgiu a dúvida de que tanto Inglaterra quanto Itália pudessem lá se manter como administradores efetivos. Isso nunca mais será assim.

Essa será uma das características do século 21. Haverá grandes porções da África e da Ásia, e até partes da Europa, onde as grandes potências ou mesmo as potências regionais não poderão impor suas vontades.

Hassner - O Ocidente está em declínio geopolítico, mas as idéias ocidentais, a democracia liberal, a economia de mercado, os direitos humanos têm um valor universal. Portanto a questão é esta: como as demais culturas lidarão com as fraquezas nas idéias e instituições ocidentais? Talvez eu esteja obcecado pelas experiências totalitárias deste século, mas o fato é que elas foram reações à modernidade, às fraquezas da democracia liberal individualista. O Estado totalitário não é viável em condições modernas, mas isso não significa que não possa ser tentado ou que as paixões totalitárias desapareceram.

Garton Ash - Sou também um universalista liberal. Não acredito que haja valores asiáticos, não acredito que haja valores africanos, acredito num núcleo de valores comum à humanidade. E acredito que a globalização, em particular a revolução das comunicações, nos dá uma extraordinária oportunidade de difundir esses valores.

Todo dia vejo pessoas das mais diversas culturas abraçarem os valores liberais. O teste político crucial para o Ocidente é este: somos capazes de criar um caminho, da tribo pré-moderna ao Estado liberal e cooperativo pós-moderno, que não signifique um banho de sangue?

Durante centenas de anos, o caminho da Europa ocidental foi sangrento e a Europa central o vem seguindo há cerca de 50 anos. Os acontecimentos nos Bálcãs sugerem que ainda não achamos uma alternativa a essa via cruenta para a modernidade.

Fukuyama - Bem, eu gostaria de discordar da maioria de vocês. Acho que o poder geopolítico do Ocidente irá aumentar porque não é dependente da população, é baseado no capital humano e nos crescentes proveitos no desenvolvimento do capital humano.

Por exemplo, a Universidade Harvard, por ser a Universidade Harvard, atrai as pessoas mais brilhantes do mundo, o que torna ainda mais atraente cursar a Universidade Harvard. A superioridade tecnológica do Ocidente, para dizer o menos, está aumentando, e isso se reflete no desempenho econômico, no poderio militar e em muitas outras coisas.

A questão que subjaz a isso é moral. Temos toda essa riqueza e poder material, mas será que temos capacidade de usá-los sabiamente, ainda que em nosso próprio benefício? Ou será que vamos seguir o Império Romano? Será que existe uma espécie de decadência moral sob a superfície? Ainda existe uma enorme autoconfiança moral no Ocidente, em seus próprios valores e instituições, mas por outro lado podemos ver uma quantidade de tendências preocupantes -o consumismo excessivo, o aumento dos rompimentos familiares, o ocaso do dever e da solidariedade.

Luttwak - A referência de Fukuyama ao Império Romano e à decadência é muito pessimista. Podemos curar os males culturais. Os romanos na metade oriental do império fizeram exatamente isso, e ele floresceu nos séculos seguintes. Mas nós tiramos a legitimidade de algo crucial -a gloriosa experiência da guerra. Acheson e companhia seguiram para a França não para se sentarem em trincheiras enlameadas, mas para partilhar do prazer sensual da guerra.

Tendo eu próprio estado em combate, fico feliz em admitir que foi a coisa mais prazerosa que já experimentei. Mas nós só temos prestado atenção nas pessoas traumatizadas por ela.

Hassner - Esse era o dilema de Hegel no início do século 19. Ele disse, como você, que a guerra não era mais prazerosa, que ela se tornara prosaica e tecnológica; e Kosovo é a culminação disso. Mas seria preciso desinventar o indivíduo egoísta que não se dispõe a se sacrificar pela causa coletiva. Nietzsche descreveu isso da maneira mais eloquente com a frase que Fukuyama tomou emprestada para o título de seu livro o “último homem”. O homem que busca somente o conforto material, que não tem interesse no sacrifício, na grandeza. Nietzsche disse que devemos corrigir isso, devemos ter uma aristocracia planetária -as bestas loiras. O resultado não foi lá dos melhores.

Tradução de José Marcos Macedo.

*Publicado por Nezimar Borges