Entrevista: Chico de Oliveira - professor aposentado da USP

Vivemos uma hegemonia às avessas-16 de Agosto de 2007

Em sua passagem pelo Rio, no início de janeiro, para participar de um seminário sobre o desenvolvimento e a democracia na América Latina, o professor Francisco de Oliveira conversou com o JE sobre a situação política atual, tanto do Brasil quanto da América Latina. Sociólogo, autor de livros que são referência nos estudos brasileiros, ele, que já ultrapassou os 70 anos, permanece afiado em sua verve, sem abrir mão de sua independência intelectual. Nesta entrevista, Chico de Oliveira, como é mais conhecido, fala de Lula, que, em sua opinião, “converteu-se no garantidor do capitalismo, o que é uma miséria”, de Chávez e da história recente do capitalismo desenvolvido, construída, conforme diz, “a pau, a ferro e a fogo”, isto é, por regimes políticos autoritários, quando não totalitários, que não abriram mão do exercício extremado do poder para garantir o desenvolvimento do capital, do lucro e das extensas desigualdades sociais.

JE – Que cenários são possíveis visualizar no Brasil, com reeleição de Lula, ou na nova América do Sul, após as últimas eleições?

Chico de Oliveira – Na verdade, nova América do Sul resume-se à Venezuela, Bolívia e uma Argentina que resolveu desafiar as regras internacionais, com resultados surpreendentes. Mas não há nova América do Sul na Colômbia e, na América Latina, não há novo México, como não há novo Chile, que está seguindo uma trajetória da chamada “Concertação Democrática”, mas que voltou a ser um país exportador de produtos primários, teve uma regressão econômica. E o Brasil, que é o país, sem dúvida, com a maior importância, é um rotundo fracasso. Não tem adjetivo que suavize este fracasso, de uma economia que poderia ter um grau de autonomia muito maior do que tem, está inteiramente submetido, constrangido por regras internacionais que ele respeita em demasia. Não sei como as pessoas entram em clima orgástico com um crescimento de 2,5%, quando a tradição brasileira, em regimes que não eram tão abertos, em situações onde oposições do capitalismo internacional, vamos dizer, claramente, do imperialismo norte-americano, eram muito mais fortes. Lembremos o período de Juscelino, onde a doutrina norte-americana obstaculizou todos os esforços do governo de Kubitschek em estabelecer relações internacionais mais abertas. Apesar disso, o Brasil experimentou ciclos de crescimento notáveis. Não quero falar da ditadura, porque não quero fazer elogio da ditadura, mas o nosso crescimento é medíocre, insuficiente e não tem perspectivas de mudar a curto prazo.

JE – Há quem critique esta posição, chamando-a de direita desenvolvimentista?

Chico de Oliveira – Eles têm razão, do ponto de vista de que foi um período, grande parte dele, feito sob restrições e o constrangimento autoritário. Os 15 anos de Getúlio mais os 20 anos da ditadura militar formam 35 anos, num período de história de 70 anos, mas isto é uma característica dos países retardatários no sistema capitalista. Grandes economias ocidentais e mundiais cresceram sob impulso de regimes autoritários e, no limite, totalitários. É o caso clássico da Alemanha, da Itália e do Japão. Isto é mais comum na história do capitalismo do que se pensa. A exceção a esta espécie de regra universal são, evidentemente, os EUA e a Inglaterra liberal. Todos outros experimentaram regimes totalitários. Mesmo a França, cujo curso fundamental para modernização da economia foi feita com De Gaulle, de forma bastante autoritária, usando o seu lugar central na política francesa. Mas, desde a 2a Guerra Mundial, quem fez as nacionalizações foi De Gaulle, quem fez a indústria armamentista estatal francesa foi De Gaulle. Embora isso seja um mito mundial – que a democracia tenha promovido o desenvolvimento e­conômico – na verdade é o contrário. O desenvolvimento econômico capitalista foi feito, na grande maioria dos países, a pau, ferro e fogo. Isso não é um elogio à ditadura, isso é a compreensão de que o desenvolvimento capitalista é um processo de rupturas muito graves e muito poderosas. E o capitalismo, apesar do elogio da democracia, que hoje é comum, banal, nunca logrou sistemas políticos efetivamente capazes de fazer desenvolvimento econômico e redistribuir renda. Isso é outro mito. A democracia não é um regime capaz de promover desenvolvimento. Aviso para que não me considerem autoritário, adepto de ditaduras. É que o desenvolvimento é um processo de rupturas profundas: ou se faz ou não há desenvolvimento. Por isso, é mais comum na história do capitalismo desenvolvido, que tenham sido ditaduras e regimes fortemente autoritários que promoveram o desenvolvimento econômico. O Japão é outro caso. O Japão sem o general McArthur estaria hoje na mão dos samurais. Todos os outros casos, da Ásia que deu lugar aos chamados países emergentes, são histórias de regimes fortemente autoritários, de ditaduras pra valer. O Brasil está dentro desta escala, deste paradigma.

JE – Em uma de suas últimas entrevistas o senhor defendeu o papel e o poder de pressão dos movimentos sociais sobre o Governo Lula, no segundo mandato. Como é possível isto?

Chico de Oliveira – Não é possível. Em outubro, ponderei e achei que como Lula estava dependendo dos votos da esquerda e dos movimentos sociais para assegurar o segundo turno, e que não se poderia ficar indiferente a uma opção entre tucanos e o PT. Achando que havia uma nova chance, que o jogo tinha recomeçado em outras condições e que Lula, agora, dependia do voto da esquerda (votei no Lula, não nego), dei aquela entrevista em que disse porque votava no Lula. Mas ele se encarregou de, em pouco tempo, jogar as ilusões na lata do lixo.

JE – Mas a partida já está decidida ou há ainda espaços para os movimentos sociais?

Chico de Oliveira – Não, não existe. Movimentos sociais a gente fala assim, de forma pomposa, mas, na verdade, só existe o MST. Não existem movimentos sociais de outros setores, organizados, com capacidade de pressionar qualquer governo. Só existe o MST e, mesmo o MST é um movimento não amarrado ao governo, de forma subserviente, mas quem financia os assentamentos é o governo, e o governo faz este jogo de gato e rato com o MST, todo o tempo. O grau de autonomia e de liberdade que o MST tem para fazer movimentos, hoje, é muito mais baixo do que foi no passado. Além do que é um movimento condenado à extinção. Não por qualquer erro básico, mas simplesmente porque na medida em que ele conseguir os assentamentos ele se extinguirá.

JE – E o que aconteceu com os movimentos sociais? Houve refluxo, cooptações ou não souberam conquistar as novas gerações?

Chico de Oliveira – Refluxo, talvez, é uma palavra que possa ser empregada. O fato é o seguinte: a maior parte dos movimentos sociais era muito impulsionada pelo amplo movimento de democratização. A ditadura era um inimigo visível, localizável e isso fez com que ela se tornasse um alvo reconhecível para os movimentos sociais. O regime democrático tirou esse lado que facilitava a formação das oposições. De outro lado, o desenvolvimento capitalista muda as correlações de forças políticas. O tema da reforma agrária, por exemplo, a quem comove? Às classes médias urbanas? De jeito nenhum. Elas vão muito bem, obrigado, e não há um item da produção camponesa organizada pelo MST que esteja na sua mesa de consumo, nem na minha. Antes, havia, se tinha que correr atrás da produção de farinha de mandioca, que era tipicamente camponesa; tinha que correr atrás da produção de feijão, que, na maior parte do Brasil, era camponesa. E isso dava base para as reivindicações…

JE – E a agricultura familiar?

Chico de Oliveira – A agricultura familiar foi vencida pela agricultura capitalista, que venceu a guerra. Imagina se, na minha geração, alguém dissesse que o Brasil seria o primeiro exportador mundial de carne. Se iria rir na cara do sujeito. Hoje, o Brasil é o primeiro exportador mundial de carne bovina. Quer dizer, em um país faminto, se tem uma economia agrícola moderna, capitalista, que é a primeira, no mundo, em exportação, e que é uma das primeiras do mundo em produção. Se tem uma economia capitalista moderna, que está entre as primeiras produtoras mundiais de grãos. Isso, nos anos 50, era impensável. Então, não há base material. A base material é outra. O capitalismo venceu a luta pela agricultura. Ele ganhou e, com isso, tirou o tapete das reivindicações camponesas. A agricultura familiar, nos termos que o MST propõe, uma agricultura sustentável ecologicamente, sadia, essa agricultura não tem condições de concorrer com a agricultura capitalista, que é predatória. Basta ver o estado de Mato Grosso, que está acabando com o Xingu, porque é o estado mais importante na produção de soja, no Brasil; o maior produtor mundial de soja é o senhor Blairo Maggi, que é do antigo Partido Comunista. Daí se vê em que enrascada nos metemos.

JE – E como ficam os ensinamentos marxistas, de que quanto mais avanços o capitalismo promove, maiores resistências ele constitui à sua própria trajetória?

Chico de Oliveira – Isso é uma tese geral, da história, que o marxismo como que descobriu, digamos, mas isso não é uma regra que possa ser aplicada a cada conjuntura. Há conjunturas em que isso se atenua muito. É, precisamente, o caso brasileiro. Estamos em um ciclo do desenvolvimento do capitalismo na agricultura que tem pelo menos uns 50 anos, desde a ditadura militar. Esses recordes de exportação não são devidos ao governo Lula, ao governo Fernando Henrique. Eles são devidos, em primeiro lugar, a Juscelino Kubitschek, que abriu estradas e buscou oferta de terras à disposição. Em segundo lugar, à política de créditos da ditadura, que jogou o Banco do Brasil em cima da agricultura e, com isso, modernizou, de fato, a agricultura capitalista brasileira. Personagens tipo Ronaldo Caiado, emblemático das classes latifundiárias produtoras, não existiriam sem Juscelino, sem o BB financiando o capitalismo no campo. Fernando Henrique e Lula estão colhendo resultados que foram plantados há 50 anos. É isso que mobilizou a agricultura brasileira. Tinha-se oferta de terras agricultáveis, fortemente controlada pelos latifundiários, o minifúndio completamente inviável, frente a uma população urbana que crescia aceleradamente. Hoje, mais de 80% da população é urbana e ela tem que alimentar-se. Juscelino lançou as bases, e ele nem estava pensando em agricultura – ele estava pensando no delírio de interiorizar o Brasil. Na verdade, ele atirou em uma coisa e acertou em outra. Abriu espaços, pois, quanto valia um pedaço de terra no Cerrado mineiro ou no goiano? Nada. Com créditos e insumos aquilo se transformou no que os brasileiros antigos gostavam de dizer, celeiro do mundo. E é de fato: o maior exportador mundial de carnes e o segundo ou terceiro maior exportador de grãos.

JE – No prefácio de seu livro “Elegia de uma Re(li)gião”, de 1977, o senhor escreve sobre a convicção de se construir, no Brasil, uma nação socialista. O que sobrou disso?

Chico de Oliveira – Sobrou o sonho (risos). E, felizmente, o sonho é mais forte do que a realidade. Mas é uma quadra e um ciclo de derrotas. A esquerda tem muito poucas chances, no Brasil, e, agora, sobretudo, pelo fato de que Lula se reafirma como “pai dos pobres” e a esquerda está confinada. A esquerda é confundida tanto pelas forças dominantes do “lulismo” quanto pelas forças dominantes da direita, com a imprensa misturada, essa esquerda é confundida com a direita. A crítica que a gente faz ao Governo Lula pode ser aproveitada pela direita. Por quê? Porque essa crítica diz que, de fato, o grau de desigualdade aumentou, em vez de diminuir. São mentiras os dados que estão aí sendo manipulados por economistas e especialistas – não está havendo redução da desigualdade nenhuma e se quiser uma entrevista melhor do que a minha procure o Reinaldo Gonçalves…

JE – Mas o Pnad, que é do IBGE, não mostra uma redução dos abismos entre ricos e pobres?

Chico de Oliveira – Não, mostra uma redução dos abismos no item salários, mas não uma redução dos abismos na renda total. Em primeiro lugar, porque a renda total, conceito de distribuição funcional da renda, mostra que esta distribuição piorou, em vez de diminuir. Há uma regressão na divisão do produto entre lucro e renda do trabalho. Isto piorou e piorou no mundo todo e, no Brasil, a piora foi substancial. O que estão mostrando é outra coisa: dentro das rendas do trabalho, uma ligeira atenuação das desigualdades, mas não da distribuição funcional da renda. Esta piorou. A distribuição funcional da renda, no Brasil, hoje, deve ser algo de 35% para rendas do trabalho e a outra parte para o capital. Já foi quase pau a pau. Isso no mundo todo: há uma piora na distribuição da renda e não uma melhora. Então, fica este paradoxo. Se tomar o conjunto de assalariados e de rendas do trabalho, aí a distribuição melhorou, mesmo assim, infinitesimal, sem nenhuma condição de criar um mercado interno vigoroso e sem nenhuma condição de melhorar as condições de vida dos estratos mais pobres.

JE – O que fazer, então?

Chico de Oliveira – O que fazer? A velha receita capitalista é melhorar a distribuição de renda. Mas não se melhora a distribuição de renda com mecanismos de mercado. Isso é uma ilusão e uma mentira. Na história do capitalismo moderno a renda só foi melhorada com a criação de instituições que corrijam as desigualdades. Essa é a grande lição dos 30 anos gloriosos. Foram instituições que controlavam o mercado, e não as que liberavam, que conseguiram a melhoria da distribuição da renda nos países capitalistas importantes. Basta assistir qualquer filme neo-realista para ver o que era a Itália que saiu da guerra. Era um país semifeudal. Com o que a Itália tornou-se a quinta economia capitalista mundial? Através de mercado? Não. Através de instituições reguladoras, através da Europa dos 7, é através disso que a Itália conseguiu sair daquela situação. Mesmo a França, que é a luz do Ocidente, o que era a França ao sair da 2ª Guerra Mundial? Era uma economia atrasadíssima. E como é que ela tornou-se a segunda economia da União Européia e a quarta ou quinta economia mundial? Não foi através de livre mercado. Foi através do que De Gaulle fez: a estatização dos meios de produção principais. Mais do que nacionalização, foi estatização. A indústria automobilística francesa tornou-se estatal e empurrou na goela dos capitalistas franceses. É só se tomar nota das grandes empresas francesas ligadas à indústria militar. Marcel Dassault, que fez o Mirage, e que era do time de De Gaulle, com todo o apoio do Estado francês, e que lidera ainda hoje o consórcio do Air Bus, desafiando em escala mundial os norte-americanos. Todas as grandes empresas francesas, como a France Telecom, eram estatais. O De Gaulle enfiou na goela do poder financeiro para mudar a estrutura, garantindo a demanda com os gastos militares franceses. Em outras palavras, ironicamente, a gente podia dizer que quem modernizou a França foi a guerra do Vietnam (a francesa e não a dos EUA). É assim a história capitalista no Ocidente e no mundo todo.

JE – A sensação que fica é, então, que perdemos a guerra e nesta conjuntura não temos o que fazer. É isto?

Chico de Oliveira – Não, não, não. A missão da esquerda continua sendo a mesma de sempre: lutar pela igualdade, não esperar a revolução socialista ou o que quer que seja para agir. É difícil, hoje, porque o Lula converteu-se num mito e o mito é anti-político. Todo mito é uma negação da política. Esse lugar central do Lula na política brasileira é negativo, do ponto de vista de avanços sociais e políticos. É este ciclo que precisa ser vencido. Trata-se de uma hegemonia às avessas. Você vence o inimigo e entrega a ele a rapadura. Ou seja, vencemos um fortíssimo preconceito de classe devido à desigualdade social e à desigualdade de classes, no Brasil, elegeu-se o Lula, o que era uma façanha capaz de romper – não de imediato, mas de criar o caminho para romper com a velha desigualdade brasileira, e nós entronizamos um mito que é anti-político, anti-luta de classes, e é um mito extremamente perigoso para a democracia e para os avanços sociais e políticos. O Lula converteu-se, realmente, no garantidor do capitalismo, o que é uma miséria.

JE – É possível ver um período pós-Lula, 2010, por exemplo?

Chico de Oliveira – Para ser sincero, até onde a vista alcança não se vê. Até onde a minha formação científica, sem nenhuma pompa, e combinada com a minha experiência política eu não vejo. O “lulismo” é a perversão da dominação, no Brasil. Ele é extremamente pernicioso porque, no fundo, diz que é possível resolver o problema da miséria, no Brasil, sem conflito. No fundo, é uma capitulação frente à desigualdade brasileira. Todo mundo louva, porque há um programa que faz com que os estratos mais pobres da população não passem fome. É uma posição ética difícil de sustentar ser contra este programa, porque, é claro, estou de barriga cheia, mas este é o risco do que estou chamando de uma hegemonia às avessas. Você vence o inimigo principal e se rende a ele. O exemplo mais claro que tenho sempre à mão é o da África do Sul, que venceu um dos regimes mais nefandos da história do século XX. Qual é o resultado? Visite Joanesburgo, que terá a resposta. Rendição incondicional ao que estamos chamando de neoliberalismo que, na verdade, é um nome equivocado. Não se trata de neoliberalismo, se trata de um capitalismo impiedoso, implacável, sem resistência de classe.

JE – A Venezuela acabou de anunciar a nacionalização de uma gama de atividades. Este tipo de iniciativa tem fôlego para se alastrar?

Chico de Oliveira – Fôlego é o seguinte: desde que tenha uma base social, que, inclusive, tem uma identificação étnica muito forte que é capaz de, se mobilizada, defender e ir mais adiante no regime Chávez, a mesma coisa na Bolívia. É a primeira vez, na América Latina, em que regimes políticos se identificam profundamente com as bases étnicas da população. Isto é importante, porque é a base étnica que está dando sustentação à luta de classes. Como a Bolívia e nem a Venezuela têm uma forte estrutura industrial, eles não têm classe operária e tanto o Chávez quanto o Evo Morales vão pelo outro lado: apelaram para a identidade étnica, que é quem sustenta, na verdade. Essa é a minha esperança, de que isso seja suficiente e duradouro para topar e tentar as transformações que devem existir. O Hugo Chávez não é um ditador. Ele está fazendo um esforço desesperado de integrar o seu país no Mercosul, porque o Mercosul viabiliza a Venezuela, da mesma forma que o Evo. Ao contrário do Brasil, onde a base étnica, apesar de que exista, porque, no fundo, todos nós somos negros e índios, mas isto não tem uma identificação nem étnica e nem política. Por quê? Porque o Brasil é uma sociedade já mais complexa. No Brasil, as identificações ou ocorrem pela estrutura de classes ou tem pouca viabilidade. Ninguém se remete como negro, no Brasil, e todos somos. Ninguém se reconhece como índio, e todos somos. Os estudos biológicos de DNA mais recentes sustentam que a formação do DNA brasileiro é majoritariamente indígena, ao contrário do que a gente pensa. Pensamos que somos portugueses e negros, e as pesquisas nesse sentido dizem que somos fundamentalmente indígenas e negros, secundariamente. Isso nos dá alguma identidade étnica? Nenhuma. Então, esta sociedade só percorrerá caminhos de transformação pela via do conflito de classes clássico. É esta via de conflito de classes que está sendo anulada pelo mito do “lulismo”.

JE – E tem perspectivas de alterar isto no médio, longo prazo?

Chico de Oliveira – Não tem, pois, a estrutura de classes, de fato, foi tão revirada, no Brasil, que você pode ver pelos tucanos. Eles se acham o partido da burguesia, mas a burguesia não acha isso, e está pouco se lixando com eles. Fernando Henrique Cardoso, com toda sua pompa e circunstância, grande “príncipe da sociologia brasileira”, como acreditou uma vez ninguém menos do que Glauber Rocha, é um pavão vazio. Ele não representa burguesia alguma porque a estrutura de relações de poder mudou tanto, no que ele próprio foi ator importante, que a burguesia não tem partido, aqui. O partido da burguesia é o Estado. Por que o Lula é festejado? Porque ele disse que não ia romper contratos, e não rompeu! O Fernando Henrique se pavoneia por aí, fala bem, e mais nada, porque aquela antiga estrutura de classe sobre a qual se ergueu a sociedade e a própria esquerda construiu o seu discurso não existe mais. Então, a política de alguma maneira patina, rola sem atrito. Em outras palavras, conflito de classes não passa mais pela política. A política está à parte, é uma administração de egos, de corriolas, de panelas políticas, mas nenhum problema real da sociedade passa pela política formal. Não que passe fora da política, pois, no fim das contas, qualquer atitude no capitalismo é sempre uma atividade política, mas na política formal, aquela em que nós votamos, o conflito de classes passa ao largo. Ela não tem capacidade de intervir neste conflito. Daí que os partidos são irrelevantes. O Lula se elege com o PT e manda o PT para aquele lugar. O Fernando Henrique se pavoneia de grande representante dos novos interesses – ele não diz da burguesia porque como ex-marxista ele sabe que esta palavra tem um peso – e os novos interesses estão pouco se lixando com o que aconteça com ele. Talvez as burguesias saibam mais do que eu e mais do que qualquer outra categoria que a política não toca seus interesses. Então, a hegemonia às avessas, este conceito que estou trabalhando, baseado em Gramsci, é uma situação em que os dominantes consentem – o termo é gramsciano – em serem conduzidos politicamente pelos dominados, desde que esse consentimento não afete os seus interesses reais. Tudo bem, e quem foi que disse isso? Não fui eu, tido como porra-louca, radical. Foi Olavo Setúbal, representante, hoje, do maior banco privado brasileiro, que disse, em entrevista à Folha, dois ou três meses antes do primeiro turno das eleições, que tanto Serra quanto Lula eram conservadores. O que ele estava dizendo? Que eles estavam completamente seguros de que qualquer que fosse o resultado eleitoral os interesses deles não seriam tocados. Ora, uma política que não fere interesses não é política! E a ilusão da esquerda, na qual me incluo, foi sempre a de que as políticas anteriores é que eram de forte defesa do capital. Mas eram políticas que desequilibravam as relações de forças dentro do próprio capital. Quando se tem um Juscelino, que em cinco anos implanta uma indústria automobilística – é evidente que ele estava servindo aos interesses norte-americanos e alemães, sobretudo, mas ao fazer isto ele deslocou uma parte da força da antiga burguesia brasileira. Por que Goulart foi tão combatido e, finalmente, derrubado? Porque uma reforma agrária, de fato, liquidaria com os latifundiários como classe social e, portanto, como classe política. E por que Vargas era odiado pela burguesia brasileira? Até hoje São Paulo não tem uma rua chamada Getúlio Vargas? É uma burguesia que não reconhece seus heróis, como aquele que, na verdade, refez o Estado nacional, armou o Estado para as tarefas de desenvolvimento. Com os processos de globalização e com todas as privatizações, a burguesia está se lixando para os partidos políticos. Deixa que Lula cuida melhor, é o que Olavo Setúbal estava dizendo…

CORECON - RJ

*Publicado por Nezimar Borges