Verena Glass - Carta Maior

CARACAS - Enquanto centenas de movimentos sociais da América do Sul deparam-se com a nova – e complexa – situação de lidar com governos que, pelo menos em sua matiz programática, adotam bandeiras e conceitos que, por tanto tempo, foram gestados e reivindicados pelas organizações sociais, no México, o movimento zapatista radicalizou e saiu em uma recorrida nacional de negação da estrutura partidária e do processo institucional clássico de disputa do poder. Um autonomismo levado às últimas conseqüências, a Outra Campanha é uma tentativa do Subcomandante Marcos de construir uma plataforma política nacional descolada de todo poder institucional. Onde isso vai dar, nem Marcos sabe.

Braço direito do Subcomandante neste projeto, o antropólogo Gilberto Lopez Ribas, em cujo currículo constam experiências de militância clandestina no México e na Nicarágua, que foi dirigente nacional do Partido da Revolução Democrática (PRD, do candidato esquerdista Lopez Obrados) e também deputado e sub-prefeito por esse partido, defende a autonomia dos movimentos sociais frente a partidos e governos como a única forma de proteger seu projetos políticos da corrupção, intrínseca, segundo ele, ao poder institucional.

Leia a seguir a entrevista concedida à Cata Maior em Caracas.

CARTA MAIOR – Neste Fórum Social Mundial, uma das principais temáticas e a mais urgente para os movimentos sociais está sendo sua relação com governos de matiz esquerdista de vário países da região. O que, na sua opinião, deve ser levado em conta neste debate? GILBERTO RIBAS - Os movimentos sociais não devem confiar, por princípio, em nenhuma mudança institucional, seja do signo que seja. O problema dos movimentos sociais é o corporativismo e o clientelismo que se estabelece com governos que se comprometem a solucionar suas demandas e acabam sofrendo mudanças que o próprio sistema neoliberal exerce sobre eles. Temos muito claramente o exemplo de Lula no Brasil, e agora do Uruguai, com Tabaré Vasquez.

CM – Mas você defende, em todos os casos, um rompimento radical com as instâncias institucionais, como fizeram os Zapatistas? GR - Trato de caracterizar desde a Outra Campanha o que está acontecendo. Ou seja, eu venho de um partido, de ocupar cargos públicos, fui deputado federal pelo Partido da Revolução Democrática (PRD), depois da luta clandestina. Fui para a luta institucional com a criação do PRD e ocupei uma das sub-prefeiuras da Cidade do México com todo o aparato da esquerda institucional. Ou seja, quando falo da esquerda institucional, falo com conhecimento de causa porque vivi dentro do monstro e cheguei até o limite de onde se pode chegar nesta via. E a Outra Campanha é o radicalmente oposto disso. Surge precisamente do limite que tem a experiência zapatista quanto aos governos rebeldes autônomos. Havia primeiro os municípios autônomas zapatistas, e depois foram criadas as Juntas de Bom Governo, que se estabelecem com a idéia de coordenar regionalmente os municípios autônomos. Se desenvolvem numa forma inédita de governar, porque a composição destas Juntas é de oito a 12 pessoas, coletivo que vai mudando em intervalos curtos para dar lugar a outras pessoas.

CM – E isso tem funcionado? GR - Funciona muito bem, todos os representantes são eleitos de dentro de coletivos diversos, como os de saúde, educação, etc. Assim têm um ciclo de aprendizagem e prática de gestão. Nesse sentido, as Juntas e os municípios autônomos são como uma escola de governabilidade direta. E milhares de pessoas estão aprendendo a governar, nos conselho setoriais, nas Juntas, nas negociações com os municípios oficilistas… Funciona tão bem que as próprias forças armadas mandaram membros do governo aprender como administrar sem corrupção e com eficiência nas Juntas. Ou seja, ha uma ordem muito escrupulosa de grande governabilidade, adaptada à democracia direta.

Mas os zapatistas chegaram a um limite de seu desenvolvimento. As Juntas funcionam bem, mas eles se deram conta de que não era isso que se buscava. Os zapatista vêm de uma experiência guerrilheira clássica dos anos 60, não se pode esquecer que são uma organização de liberação nacional, e com um componente ideológico/político, no núcleo original são marxistas, têm uma perspectiva socialista, são de esquerda. Evidentemente, no decorrer de sua experiência na selva e quando saem à luz pública, envolvem tudo isso num caráter popular, democrático, de justiça, e no diálogo aprendem a autonomia.

CM – Mas existe uma base teórica sobre a qual se constrói o autonomismo zpatista? GR - Todas as experiências de autonomia na América Central se juntam neste projeto; a experiência de autonomia tradicional dos indígenas e a experiência surgida da tradição marxista, da antiga União Soviética ou Iugoslávia. Evidentemente, o que faz o movimento zapatista é reciclar tudo isso e dar sua própria forma, mas estamos diante de uma realidade muito sincrética.

CM – E por que ha tantos problemas com o partido de esquerda mexicano, o PRD, que foi o seu partido? GR- A relação com o PRD é muito acidentada, na verdade nunca foi boa. A questão indígena dentro do partido existia pro-forma. Fui secretário de direitos humanos do partido, me esforcei muito para que desenvolvesse a questão indígena. Nuca se deu uma relação que frutificasse isso. Muitos de nós não queriam ser identificados com os zapatistas, principalmente porque o partido está em fase de ascenso eleitoral. Precisa de uma imagem de civilidade, cidadania. A rebelião não estava nos planos do PRD. Ele começa a se esfacelar quando começam a surgir correntes que não são ideológicas e políticas, mas que buscam postos e candidaturas. O partido virou uma estrutura mafiosa e não de correntes políticas. E para estar no PRD você tinha que estar dentro de uma corrente. E os movimentos sociais, cooptados e estruturados, são enquadrados nessa estrutura. E seus dirigentes assumem também este tipo de fórmula, de olho em candidaturas. Assim, as pessoas mais preparadas dos movimentos começam a entrar nas estruturas partidárias, e o movimento se convertem em um receptáculo de votos para determinado dirigente que quer escalar as posição dentro do partido.

CM – MAs como lidar com a necessidade da chamada governabilidade? GR - Que é tomar o poder? Temos que nos perguntar, nas esquerdas, se o que conhecemos como tomar o poder solucionou o que se apresentou como o fracasso do socialismo na Europa, no Vietnam, na China, etc. Esse tipo de fórmula, é viável que não se repitam ciclicamente as burocracias auto-reprodutivas que monopolizam o conhecimento, o poder e a informação? Eu renunciei no dia das eleições federais de 2003 de meu cargo na direção do partido porque a presidência fez um acordo com [o presidente Vicente] Fox. Mas quando estava no governo da sub-prefeitura, quem me fez a guerra não foi a direita, foi o próprio partido. Era um isolamento profundo em uma tensão permanente, não em função da oposição, mas do próprio partido.

CM - Todo partido é corrupto? É um destino? GR - É um destino e é estrutural, não se pode fazer nada. Estou convencido de que todo partido que chega ao governo vai passar por isso. Por exemplo, Evo Morales (presidente boliviano) tem um problema: vem de uma insurgência e de uma raiz popular muito direta. O MAS (Movimiento Al Socialismo, partido de Evo) também é uma ruptura. Estou convencido que este tipo de esquema que relatei se dá sempre no marco institucional clássico. Por exemplo o PT no Brasil, a Frente Ampla no Uruguai, não lhes dou nenhuma perspectiva. Diferentemente, Evo surge de um movimento popular muito imediato, que além disso não está organizado na maneira clássica. Chávez também é uma ruptura. Ele impõe sua regras ao sistema de partidos, enquanto o sistema impôs suas regras ao PT, por exemplo, e ao PRD. Essa é a diferença. Se ganha o PRD no México, será exatamente o mesmo [que no Brasil]. Existe sempre uma regularidade, se se entra no caminho da institucionalidade, se termina reproduzindo este sistema.

CM – Mas e na Bolívia, como poderá ser, ja que Evo Morales se elegeu como representante de um dos movimentos sociais mais fortes da América Latina? GR - Evo pode manejar as reivindicações e pode chegar a um ponto de equilíbrio sobre as pressões da oligarquia em relação às demandas populares. Mas em algum momento terá que decidir, e esse é o ponto de ruptura; se provará que tipo de dirigente é Evo e que tipo de governo é esse que está criando. Mas há que se manter uma distância crítica sempre de todas estas experiências, porque só saberemos a consistência ideológica e política de Evo dentro de quatro a seis meses. Mas a ruptura terá que acontecer.

CM – Mas o autonomismo radical é um paleativo a governos eleitos com apoio popular? GR - A Outra Campanha se baseia no que poderíamos chamar de um autonomismo em formação. No sentido de que o movimento que se está formando não se calca em líderes providenciais nem em formas de representação por terceiros, mas deve estar baseado nas próprias forças que foram capazes de desenvolver. A idéia da Outra Campanha é formar um bloco de poder popular. Integrar o conjunto de movimentos de esquerda anticapitalista e estruturar um movimento diferente que tenha uma lógica autonomista.

CM – Mas há o objetivo de se tomar poder? Os zapatistas se relacionam de alguma forma com o conceito de com poder institucional? GR - Não, não ha nenhuma conexão ou relação com o poder institucional. Perguntei ao [subcomandante] Marcos onde vai dar tudo isso, e ele me disse “não sei. Estamos apenas começando”. A outra campanha tem um limite de não se relacionar com a esquerda institucionalizada. Pode resultar num acúmulo de forças que permita uma ruptura, uma correlação que permita mudanças, isso não sabemos. O governo teve que mudar a Constituição para que pudesse negociar com o EZLN, já que ela não permitia negociações com gente armada. Logramos isso. A Outra Campanha tenta estruturar uma plataforma de luta que não tenha as características da burocracias institucional. O que até agora conhecemos como governos de esquerda foram um fracasso. Na Nicarágua, onde se perdeu a estratégia popular. Daniel Ortega preferiu uma campanha midiática. A Frente Sandinista perde porque não soube dar a resposta do fim da guerra. Nesse sentido, defendemos uma organização totalmente autônoma, sem dar nada, mantendo as reivindicações e integrando mecanismo de auto-reprodução. Temos que mudar as lógicas, a lógica de que sempre temos que estar negociando. Geralmente o negociador termina por ser negociado. Se acreditarmos que não é possível nos desprendermos da institucionalidade, sempre estarmos presos a ela. Não estamos fragmentando a esquerda, ela se fragmenta sozinha. Veja o caso do Brasil, que é sintomático: o PT não necessita que ninguém o denigra, sua ação cotidiana foi o que o levou a ser o que é hoje. É isso que não queremos.